לכתבה הבאה לכתבה הקודמת

שטחים כבושים? אין לכך שום צידוק משפטי או היסטורי

צילומים: נשים בירוק, פלאש 90

בעוד העולם שב וקובע כי שטחי יהודה ושומרון הם שטחים כבושים קובע המשפטן הבינלאומי וחבר ועדת השופט לוי, השגריר לשעבר אלן בייקר, כי החוק הבינלאומי מנוגד לקביעה זו: לכל היותר 'שטחים במחלוקת' אבל כיבוש? אין לכך כל בסיס עובדתי או משפטי.

"הסיפוח הירדני לא רק שבוצע ללא כל אישור בינלאומי אלא כשכל מדינות ערב התנגדו לסיפוח הזה כמו גם כל מדינות העולם חוץ משתי מדינות – בריטניה ופקיסטן"

"לביטוי 'כיבוש' יש הגדרה מאוד ברורה במשפט הבינלאומי ובאמנות הבינלאומיות. כיבוש משמעותו מדינה שכובשת ממדינה ריבונית אחרת תוך כדי מלחמה כאשר למדינה הכובשת אין זכויות או דרישות לגבי האדמה והיא כובשת ללא סיבה כשהכוונה היא שבסופו של הסכסוך השטח יוחזר או שיושג הסדר אחר. המציאות אצלנו אינה כזו. השטח נלקח מירדן שלא ישבה שם כריבון".

"במגילת האו"ם ב-1945 ישנו סעיף 80 שאומר שכל ההסכמים וההתחייבויות שנעשו קודם על ידי חבר העמים ממשיכים להיות בתוקף, כלומר גם התחייבות סאן רמו וכתב המנדט ממשיכות להיות תקפות גם על פי מגילת האו"ם. זו עובדה חשובה מאוד. זו אסמכתא משפטית להכרה בינלאומית בזכויות של העם היהודי בשטח".

אבקש להתחיל מהשורה התחתונה – יהודה ושומרון הם אזור כבוש או לא?
"כפי שכתבתי בדו"ח ועדת לוי יחד עם השופט המנוח אדמונד לוי ז"ל והשופטת שפירא, דעתנו היא שיהודה ושומרון הם לא שטחים כבושים. לביטוי 'כיבוש' יש הגדרה מאוד ברורה במשפט הבינלאומי ובאמנות הבינלאומיות. כיבוש משמעותו מדינה שכובשת ממדינה ריבונית אחרת תוך כדי מלחמה כאשר למדינה הכובשת אין זכויות או דרישות לגבי האדמה והיא כובשת ללא סיבה כשהכוונה היא שבסופו של הסכסוך השטח יוחזר או שיושג הסדר אחר. המציאות אצלנו אינה כזו. השטח נלקח מירדן שלא ישבה שם כריבון אלא סיפחה אותו ב-1951 אחרי מלחמת העצמאות".

הסיפוח הירדני הזה בוצע ללא אישור בינלאומי כלשהו?
"לא רק ללא כל אישור בינלאומי אלא כשכל מדינות ערב התנגדו לסיפוח הזה כמו גם כל מדינות העולם חוץ משתי מדינות – בריטניה ופקיסטן".

מה הייתה הסיבה להתנגדות הבינלאומית הזו?
"החלטת החלוקה דיברה על הקמת מדינה ערבית חדשה יחד עם מדינה יהודית והערבים התנגדו לכך שהירדנים ירחיבו את הריבונות שלהם ויבלעו עוד שטח".

אז אמנם לא הייתה הסכמה לסיפוח הירדני, אבל אולי קיים תוקף לכך שתקופה ארוכה היה בשטח שלטון ירדני, גם אם ראשיתו בחוסר הסכמה בינלאומית? בעיקר כשלא התעוררה לכך התנגדות מצד גורם ממשי שטען לבעלות על השטח?
"מדובר בסך הכול ב-16 שנים שבין שנת 51' ל-67'. לא מדובר במאות שנים שבהן דברים מתייצבים במהלך ההיסטוריה. הירדנים סיפחו. אמנם אף אחד לא ביטא לכך התנגדות מעבר להתנגדות הראשונית אבל זה לא הכשיר את העובדה שלירדנים לא הייתה שם אחיזה ריבונית. המציאות הזו קיבלה חיזוק כאשר בשנת 88' הודיע מלך ירדן שהוא מוותר על כל הזכויות האפשריות בגדה המערבית למען העם הפלשתיני".

אי אפשר להתעלם מהמילים האחרונות שלך 'למען העם הפלשתיני'. זו הסיבה לויתור. לא ניתן להתעלם מכך.
"אנחנו רואים בכך חיזוק לעצם העובדה שמלכתחילה לירדנים לא היו זכויות ריבוניות. המשמעות היא שנכנסנו לשטח שמצוי בסכסוך, שטח שיש לנו בו זכויות היסטוריות ומשפטיות מימים ימימה, ומכוח מסמכים בינלאומיים כמו הצהרת בלפור, הצהרת סאן רמו, מגילת האו"ם וכתב המנדט שניתן לבריטניה על ידי חבר העמים. כל אלה מלמדים שלעם היהודי תמיד היו זכויות בשטח הזה. משום כך לא מדובר על כיבוש לפי ההגדרות הבינלאומיות אלא מצב מיוחד במינו".

אין למצב הזה אח ורע בעולם?
"נכון. זו בדיוק הדוגמא למצב שהוא מיוחד במינו".

אז גם אין לנו תקדים היסטורי שנוכל ללמוד ממנו ואולי זה גם קצת לרעתנו?
"זה לא לרעתנו ולא לטובתנו. זה מצב מיוחד שחייבים להתייחס אליו. אנחנו לא מתכחשים לכך שבשטח הזה יש גם ערבים משנת 700 לספירה. אמנם היינו שם 1500 שנה קודם לכן אבל אנחנו מציבים טיעון מול טיעון ולכן הסכמנו בהסכמי אוסלו לקיים מו"מ על גורל השטח. אף אדם הגיוני לא מעלה על דעתו שהתושבים הערבים ייעלמו או ייהפכו לציונים וימסרו לנו את השטח. ברור שאנחנו צריכים להגיע להסכם כלשהו. קיימת הדעה שמציעה להחיל ריבונות על כל השטח ושהפלשתינים יחיו במסגרת ריבונות ישראלית אולי באוטונומיה. זו אחת האפשרויות. באופן אישי אני מסופק אם זה מעשי, אבל אני לא פוסל את הרעיון".

הזכרת בדבריך שבין המסמכים הבינלאומיים המצדדים בזכותנו על השטח נמצאת גם את מגילת האו"ם. במה בדיוק מדובר?
"במגילת האו"ם ב-1945 ישנו סעיף 80 שאומר שכל ההסכמים וההתחייבויות שנעשו קודם על ידי חבר העמים ממשיכים להיות בתוקף, כלומר גם התחייבות סאן רמו וכתב המנדט ממשיכות להיות תקפות גם על פי מגילת האו"ם. זו עובדה חשובה מאוד. זו אסמכתא משפטית להכרה בינלאומית בזכויות של העם היהודי בשטח".

איך קורה שאותו או"ם שבמסמך רשמי שלו מכיר בזכויותינו על השטח מתנהל באופן כל כך פרו פלשתיני?
"זה משום שהאו"ם מודרך על ידי אינטרסים של המדינות החברות בו. מקבלים שם החלטות על פי רוב, גם אם הן אבסורדיות לחלוטין ואין להן כל בסיס עובדתי או משפטי. צריך לזכור שההחלטות הללו אינן מחייבות. הן בסך הכול ביטוי של העמדה הפוליטית של מי שמצביע בעד. אין שום החלטה מחייבת שקובעת שהשטח הזה פלשתיני. העובדה שהאו"ם מתייחס לשטח הזה כ"שטח פלשתיני כבוש" היא חלום באספמיה. אין לזה כל בסיס משפטי או עובדתי. השטח אף פעם לא היה שייך לפלשתינים. אין מדינה פלשתינית ואין מסמך משפטי או היסטורי שמעניק את שטחי יהודה ושומרון לפלשתינים. זהו רק ביטוי פוליטי של רוב המדינות שהצביעו בעדו".
 
(הראיון הובא בגיליון 1 של 'ריבונות')

תגובות
תגובות בפייסבוק
מערכת ריבונות

01-09-2016

אתר זה מנוהל ע”י מתנדבים, כל תרומה תתקבל בברכה

לתמיכה ברעיון הריבונות
ריבונות - כתב עת מדיני
חמ"ל הריבונות גוייס לעידוד ההצבעה בבחירות
מערכת ריבונות
17-09-2019
פעילי תנועת הריבונות ונוער הריבונות התגייסו לעידוד מצביעי המחנה הלאומי לצאת ולהצביע. הקריאה יצאה מ'עוז וגאו"ן' לרחבי הארץ.
ריבונות - כתב עת מדיני
'ללא יהודה ושומרון אין אפשרות להגן על ישראל'
מערכת ריבונות
08-09-2019
תא"ל במיל' אביבי קובע כי בהיבט ביטחוני ההתיישבות הכרחית וללא שליטה ישראלית על כל יהודה ושומרון לא ניתן להגן על מדינת ישראל.
ריבונות - כתב עת מדיני
חוטובלי וסמוטריץ' מזהירים מריבונות על הישובים בלבד
מערכת ריבונות
08-09-2019
בוועידת 'בשבע' להתיישבות קראו סגנית השר חוטובלי והשר סמוטריץ' להחלת ריבונות על כלל יו"ש. "השעה בשלה לכך", דברי חוטובלי.
ריבונות - כתב עת מדיני
הוקרה לתנועת הריבונות בוועידת 'בשבע' להתיישבות
מערכת ריבונות
06-09-2019
את אות ההוקרה המיוחד שקיבלה תנועת הריבונות בוועידת 'בשבע' הקדישו יהודית קצובר ונדיה מטר לנוער הריבונות שנציגיו קיבלו את האות מידי סמוטריץ' וחוטובלי.
ריבונות - כתב עת מדיני
​ברוחו של כהן-אורגד אל חזון הריבונות
מערכת ריבונות
04-09-2019
בתנועת הריבונות מביעים צער על פטירתו של נגיד אוניברסיטת אריאל, יגאל כהן-אורגד ז"ל, מזכירים את חזון הריבונות עליו כתב ומבטיחים ליישם את החזון
ריבונות - כתב עת מדיני
ראויה חברון שממנה תצא בשורת הריבונות!
מערכת ריבונות
04-09-2019
תנועת הריבונות מברכת את יו"ר הכנסת על דבריו אודות החובה להחיל ריבונות בחברון: בחברון החלה מלכות דוד, מחברון עלתה הקריאה 'עלה נעלה כי יכול נוכל לה'
ריבונות - כתב עת מדיני
אבדן קולות לימין יביא לפגיעה אנושה בארץ ישראל
מערכת ריבונות
02-09-2019
תנועת הריבונות בסרטון לקראת הבחירות: אבדן קולות לימין יביא לפגיעה אנושה בארץ ישראל! לא חוזרים על טעויות פעמיים!
ריבונות - כתב עת מדיני
נתניהו והריבונות - מברכים אך מזהירים
מערכת ריבונות
01-09-2019
​תנועת הריבונות מקבלת בזהירות את דברי נתניהו על החלת ריבונות בישובי יהודה ושומרון ומזהירה מוויתור ונסיגה בשאר השטח.
ריבונות - כתב עת מדיני
נוער ריבונות מחזק ומתחזק עם משפחת שנרב
מערכת ריבונות
25-08-2019
ברוח דבריה של אורה, אחותה של רינה שנרב הי"ד, קוראת תנועת הריבונות לחיזוק רוח העם והקשר אל הארץ, נופיה ושביליה.
ריבונות - כתב עת מדיני
ריבונות - צו היסטורי ומענה לטרור
מערכת ריבונות
25-08-2019
שורת אישים תובעת את החלת ריבונות ישראל ביהודה ושומרון כמענה לטרור. תנועת הריבונות מצטרפת לקריאה ומזכירה: ריבונות אינה עונש אלא כורח מוסרי ציוני והיסטורי.